“สถานการณ์ประเทศไทย” “ทักษิณ ชินวัตร”
“บางคน” ไม่ขอพูดถึง...ขอ “รอผลการตัดสิน” ออกมาก่อน“นัยยะ” ซ่อนเร้น...แอบแฝงอยู่“ฝ่ายการเมือง” ไม่ว่าจะเป็นซีกไหน-ขั้วไหน-สีไหน สัปดาห์นี้ “ไทยอินไซเดอร์” ขอนำเสนอบทสัมภาษณ์แบบ Uncut ไม่มีปรุงแต่งของ “สุขุม นวลสกุล” นักวิชาการทางรัฐศาสตร์-นักพูด-วิทยากรวิเคราะห์ข่าวการเมืองประจำช่อง 3 ทั้งยังเป็นอดีตคณบดีคณะรัฐศาสตร์ มหาวิทยาลัยรามคำแหง และอดีตอธิการบดีมหาวิทยาลัยรามคำแหง “เขา” เป็นที่ประจักษ์และรับรู้กันดีในแวดวง “คนการเมือง” งานนี้...ถ้าอยากรู้ว่า “คนไทยฉลาดขึ้น” “อำมาตย์” มีอำนาจลดลง “การเมืองไทยไม่มีทางตัน” “แม้ทักษิณตาย...เรื่องก็ไม่จบ” “คิดตาม” ...555Q : เสื้อแดงยืนยันว่า แม้คำตัดสินจะออกมาแบบใด ก็ยังจะชุมนุมอยู่ตามแผนเดิมที่วางไว้ Q : แต่หากศาลมีเหตุผลมาประกอบที่เพียงพอ “จำนวนคน” อาจจะไม่มากก็ได้ แต่ว่าพวกแกน(นำ) เขาตั้งใจอยู่จะให้รัฐบาลลาออก จะให้ยุบสภา มันไม่ใช่ว่ายึด-ไม่ยึด เหตุผล-ความมุ่งหวังของแกน(นำ) แต่ว่ามวลชนขึ้นอยู่กับสถานการณ์ Q : คดียึดทรัพย์เป็นแค่ส่วนหนึ่ง Q : กับกระแสข่าวการติดสินบนศาล เพื่อล้มคดี ผมว่าอันนี้เป็นเรื่อง “พูดดักคอ” ซึ่งเป็นวิธีการที่มันไม่สง่างาม คือหมายความว่า “ดัก” เพื่อจะให้ตัดสินให้เข้าทางตัวเอง ผมคุยกับใครมา ก็คิดแบบนี้หลายคน Q : ถ้าคำตัดสินออกมาว่าไม่ยึด ก็จะถูกโจมตีว่า “ศาลซื้อได้” อ่า..ก็เพื่อจะ...ไม่ยึดเพราะถูกซื้อรึเปล่า ให้คนตั้งข้อสงสัย!!! Q : แต่ถ้ายึด ก็จะบอกว่าศาลซื้อไม่ได้ Q : มองแล้วเหมือนเป็นการกดดันศาลด้วย มัน...มันก็ชัดเจน ผมมีความรู้สึกอย่างนั้น ว่ามันกดดัน Q : คำตัดสินของศาลที่ออกมา เป็นตัวชี้วัดถึงสิ่งที่ผ่านมาของพ.ต.ท.ทักษิณว่าผิดจริงหรือไม่ Q : สถานะพ.ต.ท.ทักษิณย่อมต่างกัน ระหว่าง “ถูกยึด” กับ “ไม่โดนยึด” สถานะเขา...เขาคงยังสู้อีก แต่ถึงแม้จะไม่โดน (ยึด) ก็ยังสู้อีก เขาก็ยังกลับบ้านเมืองไม่ได้ Q : มีการยื่นข้อเสนอจากพ.ต.ท.ทักษิณเพื่อขอเจรจา จริงๆ คุณอภิสิทธิ์ เขาไม่มีอำนาจจะมาเจรจาแทนศาล คุณทักษิณเขาคิดว่าสิ่งที่เกิดขึ้นเพราะ “บุคคล” เป็นคนสั่งๆๆ เขาก็อยากจะคุยกับคนนั้น แต่จริงๆแล้ววันนี้มันมาไกลเกินกว่า “บุคคล” แล้ว คือหมายความว่า มันจะมีอะไรได้ มันต้องเปลี่ยน “ระบบ”
เสียงสัมภาษณ์ JavaScript is disabled!
Adobe Flash Player not installed or older than 9.0.115! Q : การคุย...เจรจาตอนนี้ ตัวบุคคลไม่มีความหมาย ไม่เกี่ยวกับตัวบุคคลแล้ว คือการคุยถามว่า “บุคคลไหน” จะกล้ามาคุย “บุคคลไหน” จะกล้าบอก...ฉันเป็นเจ้าของระบบ “บุคคลไหน” จะมาบอกว่า...ฉันมีอำนาจในการเปลี่ยนระบบได้ ในเมื่อคดีมันจบไปแล้ว Q : แต่อาจมีการใช้กลไกทางสภาฯ ผ่านส.ส. Q : ทางออกที่เหมาะสมกับสถานการณ์ตอนนี้คืออะไร??? Q : ทำไม??? “ไอ้ตีข่าว” ไม่มาก แต่ “ไอ้ใส่ไข่” Q : รัฐบาลอ้างว่า “เพื่อความไม่ประมาท” “กันไว้ดีกว่าแก้” อะไรก็แล้วแต่ แต่ว่าไอ้เรื่องที่มาพูดถึง “คนนั้นไปรับเงินมา” ตรงนี้ต้องระวังเหมือนกัน เพราะว่าคุณเป็นรัฐบาลอยู่ พูดจาแล้วมันจะถูกท้าตรงนี้ พอไม่เปิดเผย ก็กลายเป็นว่าคุณปั้นน้ำเป็นตัว ผมว่าเกินไปหน่อย Q : กับสถานการณ์อย่างนี้ การที่รัฐบาล “ออกมามาก” กับ “ไม่ออกมา” อะไรจะดีกว่ากัน Q : มีความเป็นไปได้ว่า การเมืองหลังคำตัดสินจะรุนแรงมากขึ้น มันก็ต้องแรง เพราะอะไรล่ะ มันยังไม่ถึงจุดหมายของมันไง “จุดหมาย” ก็คือต้องการให้มียุบสภา-แล้วเลือกตั้ง เรื่องนี้เอามาเป็นเหตุไม่ได้ ก็ต้องมีเรื่องอื่นอีกแหล่ะ เพราะเขาตั้งหลักอย่างนี้แล้ว ต้องเปลี่ยนข้างให้ได้ ยุบสภาแล้วเลือกตั้ง ยิ่งเขาเชื่อว่าเลือกตั้งแล้วฝ่ายเขาจะได้มากกว่าอย่างนี้ มันก็ต้องแรงขึ้น เรื่องนี้จบไปก็มีเรื่องอื่นอีก Q : ตอนนี้มีหลายคนเสนอทางออกของการยุบสภา เพื่อยุติปัญหา ผมก็ไม่เชื่อว่า “ยุบสภาแล้วมันจะจบ” Q : เพราะอะไร??? “แพ้อำนาจเงิน” “แพ้เพราะอำนาจรัฐ” Q : ถ้ายุบสภาแก้ปัญหาไม่ได้ การเปลี่ยนระบบ ก็เป็นทางเลือกแทน Q : แต่ล่าสุดมีข่าวว่า หลังคดียึดทรัพย์ถ้าสถานการณ์ไม่แน่นอน อาจมีการปฏิวัติ ก็เราเคยตัวกันว่า วิธีนี้เป็นวิธีแก้ปัญหา ซึ่งมันไม่ใช่ Q : เสื้อแดงตั้งเป้าเคลื่อนไหวม้วนเดียวจบครั้งนี้ หลายฝ่ายมองว่า ความวุ่นวายก็จะไม่จบตามอย่างที่เสื้อแดงพูด Q : แต่การเลือกตั้งที่อีกฝ่ายชนะแบบเด็ดขาด ก็จะโดนกล่าวหาว่าเป็นเผด็จการ Q : ในช่วงของ “ไทยรักไทย” ที่สามารถตั้งรัฐบาลพรรคเดียวได้ ซึ่งก็เป็นผลมาจากการชนะแบบเด็ดขาด แต่ก็ยังไม่รอด ก็มันถึงโดนปฏิวัติ เพราะมันเปลี่ยนตรงนั้นไม่ได้ มันเปลี่ยนตามระบบไม่ได้ ถึงได้ปฏิวัติ เพราะเขาเด็ดขาด เขาถึงได้ปฏิวัติไง แล้วหนนี้มันไม่เด็ดขาด มันถึงไม่ต้องปฏิวัติ Q : สมมติการเลือกตั้งครั้งหน้า ฝ่ายใดชนะแบบเด็ดขาดได้ มีความเป็นไปได้ว่าอาจจะมีการปฏิวัติเกิดขึ้น Q : อาจารย์เชื่อจากเหตุผลอะไร??? Q : เสื้อแดงที่เป็นฐาน มันลดลง “ฐานมันโดนเจาะ” ไปพอสมควรเหมือนกัน Q : แต่เสื้อแดงอ้างว่า ตอนนี้แดงทั้งแผ่นดินแล้ว ก็เขาอ้างไง ก็เห็นพยายามอยู่ ก็ไม่เห็นมัน “ทั้งแผ่นดิน” สักที Q : ที่โดนเจาะเกิดจากปัจจัยใด Joy The Band Wagon คนชอบอยู่ข้างคนชนะ กลุ่มที่แยกตัวออกมา ก็คือมาอยู่ข้างผู้ชนะ ตอนนี้พรรคร่วมรัฐบาลคุณดู มันก็พรรคพวกเก่าทางโน้นไม่ใช่เหรอ มากันเยอะ เขาเห็นว่าทางโน้นเพลี่ยงพล้ำ ก็มาอยู่ทางนี้ซะ Q : แต่มันก็ผ่านมา 1 ปีแล้วกับการตั้งรัฐบาล เสื้อแดงอาจมากขึ้น Q : ตอนนี้ถึงแดงจะเปิดเกมรุกหนักหน่วงแค่ไหน ก็ไม่จบ “ไม่จบ” Q : เพราะรัฐบาลรับมือได้ มีตัวช่วย สถานการณ์คือ...คนไม่ชอบความรุนแรง แดงเองก็ไม่อยากเป็นเหยื่อ เป็นจำเลยที่จะทำให้คะแนนตกไปอีก เพราะแดงหวังผลเลือกตั้งด้วย เพราะฉะนั้นแดงแบบเลือดทาแผ่นดิน ก็จะมีอยู่กลุ่มหนึ่ง แต่อีกแดงนึง ยังไงมันก็หวังเลือกตั้งด้วย เมื่อหวังเลือกตั้งด้วย สิ่งหนึ่งที่จะกลายเป็นจำเลยของสังคม คือถ้าก่อความรุนแรงขึ้นมา เพราะฉะนั้นแดงต้องพยายามยุให้ฝ่ายรัฐบาลเป็นฝ่ายก่อความรุนแรง Q : ส่วนหนึ่งจากกระแสสังคม กระแส สังคม...ใช่ Q : ถ้าไม่มีคดียึดทรัพย์ การเคลื่อนไหวของเสื้อแดงจะไม่แรง Q : ที่เป็นเรื่องใหญ่ เพราะจะเป็นคดีที่บ่งชี้ถึงคดีความที่ผ่านมา และในอนาคตได้ Q : ระยะหลังเรื่องของกระบวนการยุติธรรมถูกกล่าวหาเรื่อง 2 มาตรฐาน สาเหตุเกิดจากอะไร “มาตรฐานแปลกๆ” มาตรฐานแปลกๆโว้ย มันมีกฎหมาย-มีย้อนหลังด้วย ปกติย้อนหลังได้เฉพาะการเป็น “คุณ” หนนี้ย้อนเป็น “โทษ” ก็ได้ นี่คือสิ่งที่แปลกในสายตาเรานะ ในความเชื่อเรา นี่เรียนกฎหมายเบื้องต้นมา ไม่ได้เรียนกฎหมายลึกซึ้งหรอก เขาบอกว่าปล่อยคนผิดไป 20 คน ดีกว่าเอาคนถูกเข้าคุกคนเดียว เพราะฉะนั้นสงสัยให้ปล่อย ไม่ใช่สงสัยให้จับ (หัวเราะ) เอ๋..เจอใหม่ ทำผิดคนเดียวยกทั้งเข่ง (หมายถึงคดียุบพรรคการเมือง) ไอ้อย่างนี้มันแปลก เพราะฉะนั้นไอ้คนที่เขาวิพากษ์วิจารณ์ ไปว่าเขาก็ไม่ได้ เพราะเขาบอกมันแปลก มันมีแปลก
เสียงสัมภาษณ์ JavaScript is disabled!
Adobe Flash Player not installed or older than 9.0.115! Q : มีคดีที่เป็นลักษณะนี้มาก Q : การตัดสินคดี ต้องยึดเฉพาะตัวบทกฎหมาย ตีความตามตัวอักษร หรือต้องใช้ความรู้สึกเกี่ยวกับความยุติธรรม เข้ามาร่วมด้วย Q : เป็นจุดที่ทำให้คนรู้สึกได้ Q : จะเป็นบรรทัดฐานในอนาคต Q : มีแกนนำเสื้อแดงออกมาระบุถึงขั้นว่า ถึงแม้จะไม่สามารถวิพากษ์วิจารณ์ศาลได้ แต่ถ้าผลของการตัดสินคดีออกมา คนส่วนใหญ่รู้สึกไม่เห็นด้วย มันก็พังได้เหมือนกัน คือ “เสื้อแดง” เขาต้องการให้พังอยู่แล้ว ต้องการให้บ้านเมืองเปลี่ยนข้าง ต้องการให้รัฐบาลพัง เพราะฉะนั้นสาเหตุไหน อะไร ถ้าเผื่อมันเอาเข้ามาได้ ก็เอามา Q : การเคลื่อนไหวทางการเมือง ส่งผลให้กระบวนการยุติธรรมพังได้ Q : ทุกคนก็ยังเชื่อว่า ศาลเป็นตัวของตัวเอง ถึงแม้จะมีคนออกมากดดันในหลายทิศทาง Q : แต่อาจารย์บอกเองว่า บางอย่างเริ่มแปลกๆ Q : มองการเมืองไทยถึงทางตันหรือยัง “การเมืองไม่เคยมีทางตัน ” เพราะ “การเมือง” หมายถึง “การไม่จำเป็นต้องรักษาคำพูด” อะไรพวกนี้ ต้องมีทางออก ถ้าการเมืองเป็นแบบที่เขาบอกว่า “ไม่เสียคำพูด” มันเจอทางตันไปนานแล้ว Q : แปลว่า “นักการเมือง” ต้องเสียคำพูดทุกคน Q : นักการเมืองก็ยังเชื่อถือไม่ได้
เสียงสัมภาษณ์ JavaScript is disabled!
Adobe Flash Player not installed or older than 9.0.115! Q : เป็นความคิดที่ผิด Q : เหมือนกับประชาชนโดนหลอกครั้งแล้ว-ครั้งเล่า Q : การที่รัฐบาลพูดออกมา Q : แต่พิสูจน์ไม่ได้ ก็เป็นผลเสีย Q : ถ้าไม่มีคุณทักษิณหรือคุณทักษิณตายไป ทุกอย่างจะจบมั๊ย “ก็ไม่จบ”
เสียงสัมภาษณ์ JavaScript is disabled!
Adobe Flash Player not installed or older than 9.0.115! Q : แต่การแตกแยกที่ผ่านมา ไม่มากเท่าครั้งนี้ Q : ส่วนหนึ่งที่เสื้อแดงยกขึ้นมาใช้เคลื่อนไหว คือเรื่อง “อำมาตย์” อาจารย์มองคำนี้อย่างไร??? “เมื่อก่อนอำนาจมันอยู่ในกลุ่มนี้” Q : เป็นไปตามที่เสื้อแดงอ้าง “ก็มันเป็นอย่างนี้” แล้วตอนนี้อำนาจของกลุ่มอำมาตย์มันลดลง เพราะสถานการณ์...คนมันฉลาดขึ้น ต่อมาวิธีการที่อำมาตย์มีอำนาจ มันไม่เป็นที่ยอมรับของสากล
เสียงสัมภาษณ์ JavaScript is disabled!
Adobe Flash Player not installed or older than 9.0.115! Q : แปลว่ามีการแทรกแซงการทำงานรัฐบาล แต่งตั้งบุคคลจริง เมื่อก่อนไม่ใช่แทรกแซง เมื่อก่อนมันกำหนดเลย Q : มารัฐธรรมนูญปี 2540 เลือกตั้งหมด พอมารัฐธรรมนูญปี 2550 ก็แต่งตั้งอีก Q : ตั้งแต่ปี 2475 มาถึงปัจจุบันตัวอำมาตย์เอง ก็มีอำนาจลดลงไป แต่ว่าก็ยังมีอำนาจอยู่ Q : ลดลงไป เพราะประชาชนรู้มากขึ้น คนรู้มากขึ้น แล้วก็ระบบที่ข้าราชการเข้ามาแทรกการเมืองได้ มันไม่เป็นที่ยอมรับของสากล Q : “อำมาตย์” รู้ตัวว่าสากลไม่ยอมรับ ส่งผลให้อำนาจลดลง รู้..รู้ Q : แต่ทำไมยังมีอยู่ แล้วประชาชนต้องออกมาไล่ กูก็แอบทำก็ได้นี่ กูไม่ได้บอก กูไม่เคยบอกสักคำว่ากูมีอำนาจ แต่กูทำน่ะ Q : แต่ที่อาจารย์พูด เหมือนที่เสื้อแดงหยิบยกมาโจมตีอำมาตย์ อาจารย์สนับสนุนแนวทางเสื้อแดงหรือเปล่า ใครรุนแรง...ผมไม่เอาด้วย
เสียงสัมภาษณ์ JavaScript is disabled!
Adobe Flash Player not installed or older than 9.0.115! มี..มี Q : ภาพของการเข้ามามีอำนาจของอำมาตย์ “เมื่อก่อน” กับ “ปัจจุบัน” มันต่างกันเพียงใด “เมื่อก่อน” มันถูกกฎหมายที่เขาสร้างขึ้น “วันนี้” ไม่ถูกกฎหมาย มันก็ใช้วิธีบีบทางอ้อม วิ่งเต้น อะไรอย่างนี้ Q : แล้วการโจมตีป๋าเปรม Q : แล้วทำไมการโจมตีองคมนตรี ชอบโยงไปถึงสถาบัน Q : ในความเป็นจริง เราพูดถึงองคมนตรีได้มั๊ย Q : ต่อมาคนมันก็เชื่อได้ Q : ทั้งที่ความเป็นจริง อาจจะจริง หรือไม่จริงก็ได้ Q : เมื่อก่อนการโจมตีองคมนตรี ค่อนข้างเป็นสิ่งที่ไม่สมควร ต่างจากในปัจจุบัน สมัยนี้คนมัน..เดี๋ยวนี้ “คนมันเชื่อมั่นตัวเองสูงขึ้น” คนเราเชื่อมั่นตัวเองสูงขึ้นเนี่ย เคารพคนอื่นน้อยลงนะ ระบอบประชาธิปไตยถึงบอกคนเสมอภาคกันไง อย่าไปว่าเขาโง่กว่าเรานะ อย่างน้อยเขารู้ว่าเขาควรเลือกใคร Q : ไม่ใช่เกิดจากกฎหมายไม่มีบทลงโทษกำหนดหรือห้ามไว้
A : 
A : ก็นี่อย่างน้อย 2 เรื่องที่ผมยกตัวอย่างให้คุณ คุณก็เถียงไม่ออกว่า ถ้าคุณเคยเรียนกฎหมายมา คุณเคยถูกท่องอย่างนี้ ปล่อยคนผิด 20 คน ดีกว่าเอาคนถูกเข้าตารางคนเดียว แต่เฮ้ย..เรามาเจอกฎหมายอะไร “ทำผิดคนเดียว-ตาย 111 คน” อะไรอย่างนี้
Q : มีบางคนออกมาบอกว่า ยุคนี้ไม่มีอำมาตย์แล้ว
